• Zitat

    Original von Montgomery Scott
    Mittlerweile halte ich diese Abstimmung für eine Farce, die man schwerlich zu einem demokratischen Akt erklären kann. Die Abstimmung verstößt gegen die Schweizer Verfassung und gegen die Menschenrechtsnormen des Europarats. Indem die Abstimmung überhaupt stattgefunden hat, wurde den Menschen suggeriert, sie hätten die Wahl und dürften darüber entscheiden, ob Minarette gebaut werden sollen. Wäre ich gefragt: Wer weiß, vielleicht würde ich mir auch wünschen, dass es doch keine Minarette in meiner Umgebung gibt. Das entscheidende ist: Man hat in einer offenen Gesellschaft nicht darüber zu entscheiden.


    Hier verquickst du in unzulässiger Weise juristische und politische Argumente.


    Die herrschende Meinung geht - jedenfalls in Deutschland, in der Schweiz kenne ich mich nicht vertieft aus - von einer Gleichrangigkeit aller Verfassungsbestimmungen aus, so dass diese nicht gegeneinander ausgespielt werden können.


    Das bedeutet im Klartext: gewährleistet die Verfassung zum einen Religionsfreiheit, und verbietet zum anderen den Bau von Minaretten, dann ist dieses Verbot gegenüber dem Recht auf freie Religionsausübung lex specialis, das heißt eine in ihrem Geltungsbereich die allgemeine Regelung verdrängende Norm. Grundsätzlich besteht Freiheit der Religionsausübung, der Bau von Minaretten wird von dieser Gewährleistung aber nicht erfasst. Formaljuristisch ist das nicht zu beanstanden, nach schweizerischem Recht haben die Stimmberechtigten das Recht, den Bau von Minaretten zu verbieten.


    Von einer "offenen Gesellschaft" steht nichts in der Schweizer Bundesverfassung, auch gleiten rechtsphilosophische Überlegungen zu einer Indisponierbarkeit von Grundrechten seitens des Verfassunggebers bzw. verfassungändernden Gesetzgebers unweigerlich in eine unheilvolle Spirale ab: kein Recht kann völlig schrankenlos gelten, sie stoßen an irgendeinem Punkt notwendigerweise alle an gewisse Grenzen, sonst ist kein funktionsfähiges Gemeinwesen mehr möglich.


    Die herrschende Meinung geht davon aus, dass es der Verfassunggeber bzw. verfassungändernde Gesetzgeber ist, der diese Grenzen eben in der Verfassung, also dort, wo die Grundrechte gewährleistet werden, zugleich auch ziehen kann, darf und muss. Argumentiert man dagegen, gewisse Rechte könne und dürfe auch der Verfassunggeber bzw. verfassungändernde Gesetzgeber nicht einschränken, wirft man Fragen auf, auf die es niemals eine rechtssichere Antwort geben kann: welche Rechte sind das? Warum gerade diese, und nicht auch andere? Wer bestimmt diese Rechte? Wer zieht die Grenze zwischen notwendigen und zulässigen Regelungen zum Gebrauch dieser Rechte, und unzulässiger Einschränkungen?


    Das Ergebnis ist kein verbesserter Grundrechtsschutz, sondern nur erhebliche Rechtsunsicherheit, die sich gerade im Falle Grundrechtskollisionen effektiv als Verminderung des Rechtsschutzes auswirken.


    Und gegen die Konvention zum Schutz der Menschenrechte und Grundfreiheiten verstößt das Verbot zum Bau von Minaretten ganz offensichtlich nicht. Der entscheidende Art. 9 Abs. 1 lautet in der verbindlichen englischen Fassung:

      "Everyone has the right to freedom of thought, conscience and religion; this right includes freedom to change his religion or belief and freedom, either alone or in community with others and in public or private, to manifest his religion or belief, in worship, teaching, practice and observance.

    Das der Bau von Minaretten zur Ausübung des Islam als Religion nicht notwendig ist, belegen zahlreiche "minarettlose" Moscheen in islamischen Ländern. Denn das Minarett erfüllt gerade keine gottesdienstliche Funktion, sondern ist ein Symbol der politischen Aspekte des Islam. Minarette wurden erstmals in vom Islam unterworfenen Gebieten gebaut, um den unterworfenen Völkern den auch weltlichen Herrschaftsanspruch des Islam zu demonstrieren. Minarette in säkulären Staaten sind nichts anderes eine - hier kommt jetzt ein Lieblingswort der orthodoxen Muslime, Islamisten und ihrer Sympathisanten und Apologeten - Provokation gegenüber der nichtislamischen Mehrheitsbevölkerung. Und derlei nimmt die EMRK in Art. Abs. 2 ganz klar vom Schutz der freien Religionsausübung aus:

      "No restrictions shall be placed on the exercise of these rights other than such as are prescribed by law and are necessary in a democratic society in the interests of national security or public safety, for the prevention of disorder or crime, for the protection of health or morals or for the protection of the rights and freedoms of others. This article shall not prevent the imposition of lawful restrictions on the exercise of these rights by members of the armed forces, of the police or of the administration of the State."

    Amber Marie Ford
    Richterin am Unionsgericht
    Unionsministerin der Justiz a. D.
    Präsidentin des Unionsparlamentes a. D.
    Unionsvorsitzende der FDU a. D.
    Ministerpräsidentin des Freistaates Freistein a. D.
    Oberste Unionsanwältin a. D.

  • Zitat

    Original von Kathryn Janeway
    Hier überschätzt du die Bedeutung von Star Trek aber gewaltig. Ich kenne kaum jemanden, dem bei Assimilation die Borg einfallen.


    Hmm, wirklich? Meiner Erfahrung kennen die Leute, die den Begriff überhaupt kennen, ihn immer nur aus dem Star Trek-ZUsammenhang, glauben sogar in der Regel, er sei Star Trek-Slang. :D

    Amber Marie Ford
    Richterin am Unionsgericht
    Unionsministerin der Justiz a. D.
    Präsidentin des Unionsparlamentes a. D.
    Unionsvorsitzende der FDU a. D.
    Ministerpräsidentin des Freistaates Freistein a. D.
    Oberste Unionsanwältin a. D.

  • Für mich stellt sich zuerst die Frage warum so in der Schweiz abgestimmt wurde.
    Nur der Einfluss der Boulevardpresse? Fremdenhass? Angst vor dem Islam (begründet oder unbegründet)? Unwissenheit?
    Die Schweizer bzw. einen Großteil der Schweizer als Dümmköpfe, Mob, etc. hinzustellen ist mit Sicherheit keine Lösung.
    Auch die Art und Weise wie jetzt über den Volksentscheid diskutiert wird verschärft die Lage. Sachligkeit wäre angebracht.

  • Zitat

    Original von Amber Marie Ford


    Hmm, wirklich? Meiner Erfahrung kennen die Leute, die den Begriff überhaupt kennen, ihn immer nur aus dem Star Trek-ZUsammenhang, glauben sogar in der Regel, er sei Star Trek-Slang. :D


    Ich liebe aber dieses "Widerstand ist Zwecklos" ^-^

  • Zieht man das Abstimmungsergebnis zu Rate, dann fällt eines auf:
    Mehrheitlich für das Verbot wurde vor Allem in Gegenden gestimmt, in denen es so gut wie keine Muslime gibt. Gleichzeitig wurde in fast allen größeren Städten (die wohl eher betroffen sind vom Bau von Minaretten) mehrheitlich mit Nein gestimmt.


    Man möge seine eigenen Schlüsse ziehen.


    EDIT: Da hat sich das Nein zum Ja gemacht ... tztz.

  • Zitat

    Original von Kathryn Janeway


    Hier überschätzt du die Bedeutung von Star Trek aber gewaltig. Ich kenne kaum jemanden, dem bei Assimilation die Borg einfallen.


    Ach Mist, und mir sind die echt als erstes eingefallen. :D

  • Zitat

    Original von Amber Marie Ford
    Hier verquickst du in unzulässiger Weise juristische und politische Argumente.


    Die herrschende Meinung geht - jedenfalls in Deutschland, in der Schweiz kenne ich mich nicht vertieft aus - von einer Gleichrangigkeit aller Verfassungsbestimmungen aus, so dass diese nicht gegeneinander ausgespielt werden können.


    Das bedeutet im Klartext: gewährleistet die Verfassung zum einen Religionsfreiheit, und verbietet zum anderen den Bau von Minaretten, dann ist dieses Verbot gegenüber dem Recht auf freie Religionsausübung lex specialis, das heißt eine in ihrem Geltungsbereich die allgemeine Regelung verdrängende Norm. Grundsätzlich besteht Freiheit der Religionsausübung, der Bau von Minaretten wird von dieser Gewährleistung aber nicht erfasst. Formaljuristisch ist das nicht zu beanstanden, nach schweizerischem Recht haben die Stimmberechtigten das Recht, den Bau von Minaretten zu verbieten.


    Mit den juristischen Details kenne ich mich nicht aus, das Argument der Verfassungswidrigkeit ist aber auch von diversen Medien gebracht worden, sodass ich mal davon ausgehe, dass es nicht völlig absurd ist.



    Nun sind aber Grund- und Menschenrechte nicht einfach als positives Recht zu behandeln. Mein Recht auf Gleichheit behalte ich in gewisser Hinsicht auch, wenn es aus der Verfassung gestrichen wird. Auch, wenn man den Begriff Recht grundsätzlich mit positivem Recht definiert, bleibt ein normativer Anspruch auf ein Recht übrig.


    Zum Thema Minarett: Ein Minarett ist ursprünglich der beleuchtete Wachturm der Moschee und dient heute vorallem als traditionelles architektonisches Element. Erkär mir mal bitte andersrum, was ein Kirchturm ist und wo seine rein theologische Bedeutung liegt.

  • Nun, auch in Deutschland gibt es ja das verfassungsmäßige Konstrukt der "verfassungswidrigen Verfassungsänderung". Im Grundgesetz hat man den Art. 19 II und Art. 79 III, die die Grundrechte und bestimmte Grundwerte des Staates absolut vor Einschränkung ihrer Grundsätze schützt. Eine Lehre aus dem Nationalsozialismus und heute auch aus dem DDR-System. Selbst wenn es Volksentscheide in Deutschland gäbe: Etwas wie in der Schweiz könnte hier nicht ins GG eingefügt werden.

  • Leider finde ich einen interessanten Beitrag aus der "Welt am Sonntag" vom 06.12.2009 nicht online. In diesem bestätigt eine gebürtig aus Somalia stammende niederländische Journalistin genau das, was Gerhard Schröder leugnet: der Islam ist nicht nur eine Religion, sondern eine totalitäre Ideologie, die alle Lebensbereiche zu regeln beansprucht und keinen Raum für eine demokratische und säkuläre Gesellschaft neben sich lässt. Wohl unnötig zu erwähnen, dass die Dame in den Niederlanden an einem geheimen Ort zu leben gezwungen ist, da Muslime ihr nach dem Leben trachten...

    Amber Marie Ford
    Richterin am Unionsgericht
    Unionsministerin der Justiz a. D.
    Präsidentin des Unionsparlamentes a. D.
    Unionsvorsitzende der FDU a. D.
    Ministerpräsidentin des Freistaates Freistein a. D.
    Oberste Unionsanwältin a. D.

  • Zitat

    Original von Maximilian von Rohan-Mason
    Und Putin ist Demokrat. Urteilsfähigkeit ist anders, oder?


    Ich glaube nicht, dass irgendwer hier annimmt, ich sei der große Schröderfan. Die Zeiten sind nun wahrlich vorbei. ;)


    Jedoch: als er Putin gebauchpinselt hat, tat er das zum einen, um die Beziehungen zw. der BRD und der Russischen Föderation zu fördern. Gerade nachdem deutsche Tornados in Serbien rumgebombt haben, gab es dort ja durchaus Verstimmungen gegenüber den NATO-Staaten. Zum anderen, auch wenn das nicht ehrbar ist, hat er Putin wohl auch in Hinblick auf seine persönliche Zukunft umschmeichelt. Es gab also durchaus vernünftige Gründe, Putin als lupenreinen Demokraten darzustellen.


    Wenn Schröder jetzt als Altkanzler irgendwas sagt, kann er sich ziemlich sicher sein, dass ihm irgendwo ein Forum geboten wird und er muss sich nicht um mehr um irgendwelche Nachteile kümmern. Wenn die Schweizer ihn jetzt blöde finden, kann das ja schlecht auf die Bundesregierung abfärben. Genausowenig würde ihm Fanpost von der Organisation der Minarettarchitekten irgendwie helfen.

  • Es gab daher auch vernünftige Gründe, warum Schröder jetzt bei einem erpresserischen Monopolkonzern ist?


    Nein, was ich sagen will: Was maßt sich der Schröder an? Ist der Theologe? Hat er sich jemals mit der Materie beschäftigt? Vermutlich beides nicht. Es "behauptet", der Islam sei friedlich. Diese Behauptung hört man oft. Aber mal im Ernst: Das ist leicht dahergesagt. Ich denke, er ist es an und für sich nicht - genauso wenig, wie es das Christentum war, als es im Alltag der Menschen noch eine Rolle gespielt hat. Eine monotheistische Religion kann qua Definition nicht friedlich sein, der Islam dabei sogar vielleicht von denen derzeit noch am wenigsten.


    Ich kenne genug Menschen, die aus Ländern, deren Bürger mehrheitlich dieser Religion angehören, stammen. Keiner von denen hat jemals gesagt, dass der Islam friedlich ist. Im Gegenteil, die meisten von denen wären auf Grundlage des islamischen Gesetzes zum Tode verurteilt... wie kann man diese simplen Fakten (die Welt ist, wie sie ist, nicht wie Schröder sie gerne hätte) ausblenden und auf einmal einen auf Honeymoon machen? Das ist mir unbegreiflich.


    Natürlich ist Religionsfreiheit ein hohes Gut. Aber Toleranz hat auch Grenzen, ganz nach dem Gebot von Popper: Keine Toleranz der Intoleranz. Und die Intoleranz schätze ich bei Gläubigen (das ist meine generelle Religionskepsis) immer noch weit höher ein, als bei... Nicht-Gläubigen oder jenen, die religiös sind, aber diese nicht ernst nehmen. Das sage ich mal frei nach Volker Pispers, der den Unterschied zwischen Christentum und Islam mal so definierte, dass Muslims ihre Religion ernster nehmen würde.


    Man muss das nicht einmal unbedingt werten. Die Sachlage ist nur die, dass die These, dass der Islam nicht demokratisiert werden kann, sondern die Demokratie nur islamisiert empirisch gesehen nicht ganz falsch ist. Wer wie leben will - das ist mir egal - das ist der freie Entschluss eines jeden Volkes oder besser eines jeden Individuums. Aber es gibt sicher gute Gründe, den (auch politischen) Islam nicht unbedingt als förderlich für eine freie Gesellschaftsordnung, wie wir sie haben, anzuerkennen.

    Maximilian von Rohan-Mason
    Unionspräsident a.D., Unionskanzler a.D.

  • Zitat

    Original von Amber Marie Ford
    Leider finde ich einen interessanten Beitrag aus der "Welt am Sonntag" vom 06.12.2009 nicht online. In diesem bestätigt eine gebürtig aus Somalia stammende niederländische Journalistin genau das, was Gerhard Schröder leugnet: der Islam ist nicht nur eine Religion, sondern eine totalitäre Ideologie, die alle Lebensbereiche zu regeln beansprucht und keinen Raum für eine demokratische und säkuläre Gesellschaft neben sich lässt. Wohl unnötig zu erwähnen, dass die Dame in den Niederlanden an einem geheimen Ort zu leben gezwungen ist, da Muslime ihr nach dem Leben trachten...


    Und wo genau unterscheidet sich diese Beschreibung des Islam von der katholischen Kirche? Die Kirche, die sich von ihrem religiösen Führer sogar in den HIV-Tod schicken lässt da Kondome ja Teufelswerk sind? Eben die Kirche, die sogar schon mehrfach mit Gewalt die Menschheit auf ihre Seite ziehen wollte? Die Religion die Wasser predigt, aber Wein trinkt (im wahrsten Sinne des Wortes)? Die Religion, deren Anhänger "Ungläubige" nicht selten respektlos behandelt? Die Religion, die sich anmaßt in den meisten westlichen Ländern das allgemeine Leben ALLER zu kontrollieren, nicht nur ihrer Mitglieder? ;)
    Ganz ehrlich, gegenüber dem Christentum erscheint mir der Islam nicht selten eher harmlos.

  • Im Namen der größsten Weltreligionen wurde schon immer mit dem Schwert bekehrt.


    Allerdings ist mir aktuell kein Katholik bekannt, der sich im Namen der Religion selbst in die Luft gejagt hat und dabei noch viele unbeteiligte Menschen mit in den Tod riss.


    Darüberhinaus werden in der Türkei christliche Einrichtungen sogar von der Anti-Terror-Truppe bewacht.

    gez. Joeli Veitayaki
    Eingeborener Insulaner aus dem schönen Unionsland "Westliche Inseln"

  • Zitat

    Original von Tony Gold


    Und wo genau unterscheidet sich diese Beschreibung des Islam von der katholischen Kirche? Die Kirche, die sich von ihrem religiösen Führer sogar in den HIV-Tod schicken lässt da Kondome ja Teufelswerk sind? Eben die Kirche, die sogar schon mehrfach mit Gewalt die Menschheit auf ihre Seite ziehen wollte? Die Religion die Wasser predigt, aber Wein trinkt (im wahrsten Sinne des Wortes)? Die Religion, deren Anhänger "Ungläubige" nicht selten respektlos behandelt? Die Religion, die sich anmaßt in den meisten westlichen Ländern das allgemeine Leben ALLER zu kontrollieren, nicht nur ihrer Mitglieder? ;)
    Ganz ehrlich, gegenüber dem Christentum erscheint mir der Islam nicht selten eher harmlos.


    Wenn du mal anschaust, was die Katholische Kirche lehrt, dann ist die Kondomangelegenheit nun wirklich nicht mehr so wild: Nämlich Monogamie. AIDS verbreitet sich nicht durch die Luft oder mit Handlungen, die man in der Regel nicht mehr kontrollieren kann. Von der Gewalt hat sie sich schon lange abgewandt.

  • Zitat

    Wenn du mal anschaust, was die Katholische Kirche lehrt, dann ist die Kondomangelegenheit nun wirklich nicht mehr so wild: Nämlich Monogamie. AIDS verbreitet sich nicht durch die Luft oder mit Handlungen, die man in der Regel nicht mehr kontrollieren kann. Von der Gewalt hat sie sich schon lange abgewandt.


    A) Kann sich AIDS (bzw genauer gesagt das HI-VIRUS, da AIDS nicht das Virus, sondern einen Abschnitt der Krankheit beschreibt) durchaus auch in einer monogam geführten Beziehung "entwickeln". Nämlich aus vorhergehenden Beziehungen, aus einer Vergewaltigung oder Ähnlichem. Außerdem : Das Kondom ist ja NICHT NUR da um das HIV aufzuhalten. Es gibt da durchaus noch andere Dinge die rauskommen können wenn Mann und Frau miteinander schlafen. Davon schonmal was gehört?
    B) Gibt es andere Formen der Gewalt als die körperliche. Zum Beispiel Diskriminierung. Und die wird von der katholischen Kirche ganz besonders in katholisch "dominierten" Ländern noch immer gerne herangezogen. Man versuche in Deutschland als atheistischer Jugendlicher gerade auf dem Land die Grundschule zu überstehen, ohne in den Gottesdienst gezwängt zu werden oder alternativ Hausmeisterarbeiten zu erledigen. Ich spreche aus Erfahrung : Geht nicht. Gerade auf dem Land ist sowas schlimm.


    @Veitayaki : Selbstmordattentate haben nichts, aber auch gleich gar nichts mit dem Islam als Religion zu tun. Wenn ich mich in die Luft jage und davor die Bibel lese und das Vater unser runterrassel, ist dann das Christentum böse? Das würde jeder verneinen. Wenn aber Leute die Religion Islam vorschieben um Gewalt zu üben, dann ist die Religion als solche falsch. Irgendwo fehlt mir da die Logik dahinter. Der Islam ist eine sehr friedliche Religion. Ich kenne gläubige Moslems, und keiner von denen würde je Gewalt anwenden sofern es absolut nicht anders geht. Nur die Paar, die sich unter dem Deckmantel der Religion in die Luft jagen, die sorgen für den schlechten Ruf. Hm, wir Deutschen erinnern uns bitte mal zurück was das letzte mal passierte als wir solch einen Hass auf eine religiöse Gruppe hatten.

  • Zitat

    Original von Tony GoldHm, wir Deutschen erinnern uns bitte mal zurück was das letzte mal passierte als wir solch einen Hass auf eine religiöse Gruppe hatten.


    Tjaja und heut würden nicht wenige es liebst die Moslems gegen Juden eintauschen wollen.

  • Zitat

    Original von Kathryn Janeway


    Wenn du mal anschaust, was die Katholische Kirche lehrt, dann ist die Kondomangelegenheit nun wirklich nicht mehr so wild: Nämlich Monogamie. AIDS verbreitet sich nicht durch die Luft oder mit Handlungen, die man in der Regel nicht mehr kontrollieren kann. Von der Gewalt hat sie sich schon lange abgewandt.


    Die These, dass HIV sich in der vor Gott geschlossenen Ehe nicht überträgt, tritt im Christentum meines Wissens nur in Randbewegungen auf.

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