20 Jahre Reisefreiheit...

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Original von Palin Waylan-Majere

Du willst doch nicht ernsthaft die Papierberge der Stasi mit den Leichenbergen der Nazis in einen Topf werfen?

Was unterschied Bautzen von einem Lager für politische Gefangene?

Du kannst das nicht mit deinem induktiven Beispiel belegen. Wo ist der Unterschied zwischen Milch in der BRD und Milch in der DDR?

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Original von Tony Gold
Was für eine Daseinsberechtigung hat dann Österreich als eigener Staat?

Der östliche Teil des Deutschen Reiches ist keine Nation.

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Original von pjotr
Du kannst das nicht mit deinem induktiven Beispiel belegen. Wo ist der Unterschied zwischen Milch in der BRD und Milch in der DDR?

Was soll das jetzt? Du tust nachgerade so, als sei die DDR keine Tyrannei gewesen.

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Original von Kathryn Janeway

Was soll das jetzt? Du tust nachgerade so, als sei die DDR keine Tyrannei gewesen.

Die DDR war eine autoritäre Diktatur, aber kein totaler Staat wie das Dritte Reich. Politische Gefängnisse gibt es auch in den USA; den Leuten in Guantanamo geht es sicherlich nicht besser als denen in Bautzen. Und dennoch behauptet keiner die USA seien dem Dritten Reich gleichzusetzen.

Die DDR-Tyrannei bezog sich ja nicht nur darauf. Es gab eine umfassende Kontrolle durch Spitzel, die Mauertoten, die Gleichschaltung der gesamten DDR-Gesellschaft. Insoweit ist die DDR mit dem 3. Reich vergleichbar.

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Original von Richard Stresemann

Der östliche Teil des Deutschen Reiches ist keine Nation.

Wieder was gelernt. Österreich ist keine souveräne Nation. Danke für die Aufklärung...

DIe Österreicher versuchten übrigens nach dem "Anschluss" von 1938 noch deutscher zu sein als die Deutschen.

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Original von Tony Gold
Wieder was gelernt. Österreich ist keine souveräne Nation. Danke für die Aufklärung...

Klar sind sie das. Aber es sind genauso Deutsche, wie ein Mecklenburger oder ein Elsässer. Nur sind sie nebst Luxemburg und Liechtenstein die letzten Überbleibsel der unzähligen dt. Stäätchen aus dem Mittelalter.
Sie sehen sich heute halt ned als Deutsche, jesses. Ich geb dir Brief und Siegel, hätte man Altbaiern, Baden, Württemberg oder die Pfalz nach dem 1945 ebenfalls zum souveränen Staat erhoben, du würdest heute dich genauso wundern, wenn einer dann sagen würd, Pfälzer wären Deutsche.
Frankreichs Idee mit dem Saarland ist ja grandios gescheitert. Warum? Weil das Saarland im Gegensatz zu obengenannten keine eigene abgrenzbare Kultur hat. Dort wird ned mal eine Mundart gesprochen. Moselfränkisch, Lothringisch und Westpfälzisch, na super...
Hätten nicht die Saarländer, sondern wir die Kohlevorkommen gehabt; die Pfalz wäre heute Pufferstaat zwischen D und F. Und es wäre so selbtverständlich, wie die Existenz Österreichs.

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Original von Kathryn Janeway

Was unterschied Bautzen von einem Lager für politische Gefangene?

Jaja, Bautzen = Auschwitz. Dumm.

Mit Auschwitz nicht vergleichbar. Und zwar weil in Auschwitz keine politischen Gefangenen, sondern zur Ermordung vorgesehene Juden einsaßen

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Original von Kathryn Janeway
Mit Auschwitz nicht vergleichbar. Und zwar weil in Auschwitz keine politischen Gefangenen, sondern zur Ermordung vorgesehene Juden einsaßen

Falsch. Anfangs saßen hauptsächlich polnische politische Gefangene ein. Von Oppositionellen hin zu Intelektuellen.
Später war es eine große Anzahl an sowjetischen Kriegsgefangenen. Ein Lager rein fur Juden war Auschwitz demnach nicht wirklich.
Davon abgesehen zählt es auch nicht zu den "Vernichtungslagern", wie beispielsweise Sobibor, Treblinka oder Belzec.

Und allgemein zu einem NS-DDR-Vergleich:
Schlicht und ergreifend falsch und unangebracht.

Zu deutschnationalen Phantasien und Grenzverschiebungen äußere ich mich mal nicht. Faszinierend aber was Menschen so an Meinungen vertreten können.

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Original von Frederick Morton
Und allgemein zu einem NS-DDR-Vergleich:
Schlicht und ergreifend falsch und unangebracht.

Vergleichen kann man alles. Man kann nur zu sehr verschiedenen Schlussfolgerungen kommen, von denen man manche wiederum als sachlich bzw. logisch falsch beurteilen kann.

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Zu deutschnationalen Phantasien und Grenzverschiebungen äußere ich mich mal nicht. Faszinierend aber was Menschen so an Meinungen vertreten können.

Jeder hat so sein(e) Steckenpferd(e). Allerdings wurden hier glaube ich eher Einschätzungen kultureller, rechtlicher und philosophischer Art gemacht und keine "Großdeutschland muss dringend ein gemeinsamer Staat werden". Diese Chance wurde ja u.a. 1848 verpasst.
Um meine Meinung dazu abzugeben (aber nur leihweise ;)): Das Heilige Römische Reich war ein loser Bund einzelner Selbstverwaltungen, also eher ein anarchistisch angehauchter Kulturbund. Er funktionierte in der mittelalterlichem Rechts- und Kulturphilosophie ganz gut. Wenn es mal wieder solche Verhältnisse geben würde, würde so eine Art Föderalismus vermutlich auch wieder funktionieren. Derzeit leben wir aber noch im Zeitalter der Nationalstaaten. Ob die EU ein lockerer oder festerer Staatenbund oder ein straffer unföderaler Zentralstaat werden soll steht noch aus. Die Frage, ob ein sehr kompliziertes Konstrukt wie die EU als einheitlicher Staat überhaupt funktionieren kann ist noch eine andere.

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Das Heilige Römische Reich war ein loser Bund einzelner Selbstverwaltungen, also eher ein anarchistisch angehauchter Kulturbund.

Hm...im Falle des HRRDN kann man wohl am ehesten von einer Oligarchie der Kurfürsten sprechen. Und fürs Mittelalter müsste man sich fragen, inwieweit man denn Böhmen, Burgund und Oberitalien da "kulturnational" einzubinden wären und würde zu dem Schluss kommen, dass solche Gedanken den mittelalterlichen Menschen (also zumindest den Eliten) völlig fremd waren. Die universitas Christianorum orientierte sich nicht an Sprachgrenzen.

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Original von Freiherr von Stern
Hm...im Falle des HRRDN kann man wohl am ehesten von einer Oligarchie der Kurfürsten sprechen.

Ja, und nein. Zwar herrschten die Fürsten und Fürstchen in ihrem jeweiligen Gebiet. Gleichzeitig war ihr Machtanspruch und ihre Machtdurchsetzungsmittel an die Kooperation der Lehensherren, der freien Rittersleut etc. gebunden. Wenn die Herrschaftsweise den kleineren Einheiten nicht so gefiel, gab es für diese die (nicht nur theoretische) Möglichkeit des Widerstands bishin zur Fehde.
Die Fürsten hatten Territorien, sie hatten eine gewisse erbliche Autorität und Ordnungsfunktion - besonders nach außen. Aber diese "Unionsländer" des HRR waren keine Staaten im heutigen, modernen, erst ab dem Absolutismus auftretenden Sinn.

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Und fürs Mittelalter müsste man sich fragen, inwieweit man denn Böhmen, Burgund und Oberitalien da "kulturnational" einzubinden wären

Ja, deswegen passte das HRR auch gut zum Mittelalter. Böhmen, Burgund und Oberitalien wären kulturell durchaus einzubinden - wobei hier ein immer noch vorhandensein von gemeinsamer katholischer Tradition und dadurch ähnlicher Lebensart/Kultur vorausgesetzt werden müsste. Die Frage der Sprache bezieht sich dann auf eine allgemein verstandene Verkehrssprache. Selbst die deutschen Dialekte und Sprachvariationen waren im Mittelalter ja noch unreguliert und teilweise sehr unterschiedlich.

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und würde zu dem Schluss kommen, dass solche Gedanken den mittelalterlichen Menschen (also zumindest den Eliten) völlig fremd waren.

Nationalismus und moderne Staatsform waren dem mittelalterlichen Menschen in der Tat fremd. Den nicht im heutigen Sinne verstandenen Begriff Nation und Nationalismus (seit Ende 18. Jahrhundert) gab es so nicht. Kulturnation war das HRR aber als "Reichsgedanke" schon.

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Original von Freiherr von Stern
Hm...im Falle des HRRDN kann man wohl am ehesten von einer Oligarchie der Kurfürsten sprechen. Und fürs Mittelalter müsste man sich fragen, inwieweit man denn Böhmen, Burgund und Oberitalien da "kulturnational" einzubinden wären und würde zu dem Schluss kommen, dass solche Gedanken den mittelalterlichen Menschen (also zumindest den Eliten) völlig fremd waren.

Schon zur Zeit Barbarossas ist belegt, dass von den oberitalischen Städten die Römisch-Deutschen Kaiser als fremdländische Besatzer wahrgenommen wurden. Supranationale Staatsgebilde waren stets nur gewaltsam durchgedrückte Projekte der Herrschaftseliten, das war im Römischen Reich so, das war im Heiligen Römischen Reich so, das war in der UdSSR so und das ist in der verfluchten EU so.

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Original von Richard Stresemann
Supranationale Staatsgebilde waren stets nur gewaltsam durchgedrückte Projekte der Herrschaftseliten

Der Erfolg gäbe den jeweils Verantwortlichen recht. Dabei haben solche Imperien oft einen idealistischen (keine Wertung, ob die Ideale nun gut oder schlecht sind) bzw. wertebezogenen Anfang. Danach folgt bei Erfolg eine Blütezeit und irgendwann hat die Wurst zwei davon.

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Original von Johan Kalliklesson
Der Erfolg gäbe den jeweils Verantwortlichen recht.

Welcher Erfolg? Wo immer man sowas geschaffen hat, ist es am Ende gewaltsam auseinander geflogen. Man schaue nur nach Belgien!

Das einzige Gegenbeispiel ist die Schweiz.

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Original von Richard Stresemann
Welcher Erfolg? Wo immer man sowas geschaffen hat, ist es am Ende gewaltsam auseinander geflogen.

Eine gewisse Zeit lang war z.B. das Römische Imperium ja recht erfolgreich. Allerdings war man eben erfolgreich im Erobern. Aber um so mehr und weiter weg man Gebiete eroberte, umso schwieriger und unwahrscheinlicher wurde es, dass man diese auch längerfristig halten bzw. in ein funktionierendes Reich integrieren konnte.

Bei den heutigen technischen Möglichkeiten der Kommunikation und der Mobilität könnte man aber größere Vielvölker-Reiche eventuell länger halten. Kommt wahrscheinlich auf die polithierarchische, sozialtechnische und verwaltungsorganisatorische Struktur an.

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Man schaue nur nach Belgien!

Man könnte ja sogar sagen, dass eine EU mit sehr föderalem Charakter - Europa der Regionen - Flandern und Wallonien großteils verwaltungs- und politikmßig trennen könnte, ohne eine offizielle Sezession zu vollziehen. Derzeit entwickelt sich die EU aber in eine andere Richtung.

Auch Nationalstaaten sind "auseinandergeflogen". Das ist kein Argument..