Minarettverbot

Erstmal: Toleranz hat keinen Eigenwert. Sie kann nur funktionieren, solange sie auch zurückgegeben wird.

Dann: Ich sehe keinen Grund, ausgemachten Fundamentalisten die Religionsausübung uneingeschränkt zu gestatten. Mithin sehen sich auch Evangelikale in vielen europäischen Ländern als "diskriminiert", weil ihnen etwa Platzverweise erteilt werden, wenn sie am Rande von Homosexuellendemos stehen und dort laut "Sünde, Sünde, werdet Hetero!" schreien.

Außerdem: Minarette sind immer nur ein erster Schritt, im nächsten Schritt werden dann mal Muezzine gefordert.

Zitat

Original von Kathryn Janeway
Erstmal: Toleranz hat keinen Eigenwert. Sie kann nur funktionieren, solange sie auch zurückgegeben wird.

Dann: Ich sehe keinen Grund, ausgemachten Fundamentalisten die Religionsausübung uneingeschränkt zu gestatten. Mithin sehen sich auch Evangelikale in vielen europäischen Ländern als "diskriminiert", weil ihnen etwa Platzverweise erteilt werden, wenn sie am Rande von Homosexuellendemos stehen und dort laut "Sünde, Sünde, werdet Hetero!" schreien.

Wer redet denn bitte von "ausgemachten Fundamentalisten"? Es geht hier um die moslemische Minderheit in der Schweiz, nicht um eine einzelne Gemeinde, die das Recht für sich einfordert, zum Heiligen Krieg aufzurufen.

Zitat

Außerdem: Minarette sind immer nur ein erster Schritt, im nächsten Schritt werden dann mal Muezzine gefordert.

Eingefordert worden sind keine Minarette sondern das Recht, sie zu bauen. Genauso würde es sich auch mit Muezzinen verhalten. Gegen die wäre an sich auch nichts zu sagen, es sei denn, sie beeinträchtigen z. B. durch Lärmbelästigung massiv die Mitmenschen. Dann wäre es auch völlig unstrittig, dass die Menschen ein Recht darauf haben, dass eine solche Praktik eingeschränkt wird. Bei Minaretten geht es nur darum, dass Moscheen Türme bekommen, so wie Kirchen auch ganz selbstverständlich Türme bekommen.

Zitat

Wer redet denn bitte von "ausgemachten Fundamentalisten"? Es geht hier um die moslemische Minderheit in der Schweiz, nicht um eine einzelne Gemeinde, die das Recht für sich einfordert, zum Heiligen Krieg aufzurufen.

Nein, es geht nicht um die muslimische Minderheit in der Schweiz.

Zitat

Eingefordert worden sind keine Minarette sondern das Recht, sie zu bauen. Genauso würde es sich auch mit Muezzinen verhalten. Gegen die wäre an sich auch nichts zu sagen, es sei denn, sie beeinträchtigen z. B. durch Lärmbelästigung massiv die Mitmenschen. Dann wäre es auch völlig unstrittig, dass die Menschen ein Recht darauf haben, dass eine solche Praktik eingeschränkt wird. Bei Minaretten geht es nur darum, dass Moscheen Türme bekommen, so wie Kirchen auch ganz selbstverständlich Türme bekommen.

Dieses Recht ist ja jetzt abgeschafft. Und ein Recht auf Muezzine würde ich total verneinen. Denn spätestens da würde die entsprechende Gemeinde eine Belästigug begehen.

Zitat

Original von Kathryn Janeway
Dieses Recht ist ja jetzt abgeschafft. Und ein Recht auf Muezzine würde ich total verneinen. Denn spätestens da würde die entsprechende Gemeinde eine Belästigug begehen.

Etwa nen halben Kilometer von meiner Wohnung weg steht eine Kirche und lässt täglich zuverlässig ihre Glocken läuten. Ebenfalls in der Nähe verläuft eine ICE-Strecke, das macht auch ganz schön Krach. Beides belästigt ungemein, doch seltsamerweise kommt da keiner drauf, eine der beiden Lärmverursacher zu verbieten.

Von Stern hat den von manchen - mich offenkundig eingeschlossen - in dieser Diskussion vertretenen "Werterelativismus" moniert, worauf ich noch einmal eingehen möchte. Es gehört denke ich zu unserer historischen Erfahrung als Deutsche, dass ein freiheitlich-demokratisches Gemeinwesen ohne einen gewissen normativen Werterelativismus nicht von dauerhaftem Bestand ist. Ich kann es als niemandes "Freiheit" anerkennen, gestützt auf seine religiösen oder politischen Überzeugungen die Freiheit anderer zu beschränken oder abzuschaffen.

Man vergleiche z. B. nur einmal den Grundrechtskatalog des Grundgesetzes mit der Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam. Man muss kein Jurist sein, um schon auf den ersten Blick zu erkennen, dass in einer Gemeinschaft nur das eine oder andere gelten kann, aber nicht beides nebeneinander! Es muss eine klare Entscheidung getroffen werden, welche der beiden Alternativen richtig und welche falsch ist, und dementsprechend gehandelt werden, indem man dem entgegentritt, der den für richtig befundenen Weg durch den falschen ersetzen will.

Leitet man aus Art. 4 Abs. 1 und 2 GG eine Pflicht zur Duldsamkeit gegenüber jedweder von spirituellen Vorstellungen beeinflussten Anschauungen und Verhalten ab, dann bestimmt irgendwann unweigerlich der, der es als Gebot seiner spirituellen Überzeugungen sieht, sie allen anderen aufzuzwingen, über deren Leben.

Orthodoxe Muslime und islamische Fundamentalisten fordern für sich die in den Staaten der westlichen Welt gewährleistete Religionsfreiheit ein um eine Religion auszuüben, die Andersdenkenden genau dieses Recht nicht nur nicht gewährleistet, sondern explizit abspricht und ihre Bekehrung verlangt. Wenn ich das unter Verweis auf ihre "Religionsfreiheit" toleriere, wird es eines Tages keine Religionsfreiheit mehr geben, denn dann herrscht der Islam, der Religionsfreiheit eben nicht als Menschenrecht anerkennt.

Auch Religionsfreiheit kann nur dann dauerhaft Bestand haben, wenn ihr klare Grenzen gezogen werden: was ist überhaupt eine Religion, und welche konkreten Handlungsfreiheiten kann der Einzelne gestützt auf seine Religion fordern? Diese Fragen lassen sich nur mittels eines gewissen "Werterelativismus" beantworten, denn etwa die freiheitlich-demokratische Grundordnung im Sinne des Grundgesetzes und der Islam nähern sich ihnen schon von völlig unterschiedlichen Warten aus: das GG leitet Religionsfreiheit aus der Würde des Einzelnen ab, der im Zentrum seines Weltbildes steht. Der Islam hingegen stellt die Gemeinschaft der Gläubigen als Kollektiv in das Zentrum seiner Weltsicht. Individualrechte, die Fähigkeit und das Recht des einzelnen Menschen, die Frage nach seinem Woher, Warum und Wohin zu beantworten und entsprechend seiner persönlich gebildeten Überzeugungen zu leben, sind seinem Menschenbild völlig fremd. Für ihn gibt es die eine richtige, von Gott offenbarte Religion, und der haben sich alle zu unterwerfen.

Zwischen diesen beiden Polen gibt es kein Nebeneinander, es gibt nur ein Entweder-Oder. Und wenn die, die die individualistische Lösung bevorzugen, nicht für sie aufstehen und als das Richtige verteidigen, wenn sie Angriffen nicht entgegentreten, weil sie andere Auffassungen als falsch ablehnen - dann werden sie irgendwann von der kollektivistischen Sicht des Islam überrollt und ihr unterworfen.

Zitat

Original von Francis Taubenschlag
Die ganze Aktion hatte die meisten Facetten einer Hexenjagd.

Es wurden hier aber nicht Leute herausgegriffen, die zufällig rote Haare hatten und sich mit Kräuterheikunde auskannten, sondern die von sich aus ganz offen fremdenfeindliche Äußerungen von sich gaben. Das ist gegen die Spielregeln und wurde entsprechend geahndet. Wenn es dir nicht passt, sondern du lieber "ungefilterte" Typen um dich haben willst, kannst du ja jetzt selbst für die Spielleitung kandidieren und/oder eine Änderung der Spielregeln beantragen, die fremdenfeindliche, gewaltverherrlichende oder nazistische Sprüche hinnimmt.

Zitat

Original von Amber Marie Ford
Zwischen diesen beiden Polen gibt es kein Nebeneinander, es gibt nur ein Entweder-Oder. Und wenn die, die die individualistische Lösung bevorzugen, nicht für sie aufstehen und als das Richtige verteidigen, wenn sie Angriffen nicht entgegentreten, weil sie andere Auffassungen als falsch ablehnen - dann werden sie irgendwann von der kollektivistischen Sicht des Islam überrollt und ihr unterworfen.

Das ist doch der eigentliche Inhalt solcher Debatten und das Ziel dieser Volksinitiative: die Islamophobie zur Staatsräson mit Verfassungsrang erklären. Wo es kein Nebeneinander geben kann, kann es zwangsläufig auch keine muslimische Minderheit geben: entweder sie assimilieren sich oder werden abgeschoben.

Zitat

Original von Palin Waylan-Majere
...ganz offen fremdenfeindliche Äußerungen...
...die fremdenfeindliche, gewaltverherrlichende oder nazistische Sprüche...

Da das Heilige Offizium nicht geruht hat, in seinem Bannspruch die für verurteilungswürdig befundenen Äußerungen zu zitieren und genau darzulegen, was an diesen nun "fremdenfeindlich, gewaltverherrlichend oder [sic!] nazistisch" war - könntest du das vielleicht übernehmen?

Zitat

Original von Amber Marie Ford

Da das Heilige Offizium nicht geruht hat, in seinem Bannspruch die für verurteilungswürdig befundenen Äußerungen zu zitieren und genau darzulegen, was an diesen nun "fremdenfeindlich, gewaltverherrlichend oder [sic!] nazistisch" war - könntest du das vielleicht übernehmen?

Nö. Es ist mir ehrlich gesagt zu blöd, in den Beiträgen zwischen rechtskonservativen, nationalchauvinistischen und faschistoiden Äußerungen zu unterscheiden. Das wäre Scheiße nach Geruch zu sortieren, um mal einen ehemaligen Ministerpräsidenten zitieren.

Offen propagierter Rassismus, nichts anderes. Derlei hätte man im Haider'schen Österreich vor ein paar Jahren erwartet, aber nicht in der Schweiz.

Mittlerweile halte ich diese Abstimmung für eine Farce, die man schwerlich zu einem demokratischen Akt erklären kann. Die Abstimmung verstößt gegen die Schweizer Verfassung und gegen die Menschenrechtsnormen des Europarats. Indem die Abstimmung überhaupt stattgefunden hat, wurde den Menschen suggeriert, sie hätten die Wahl und dürften darüber entscheiden, ob Minarette gebaut werden sollen. Wäre ich gefragt: Wer weiß, vielleicht würde ich mir auch wünschen, dass es doch keine Minarette in meiner Umgebung gibt. Das entscheidende ist: Man hat in einer offenen Gesellschaft nicht darüber zu entscheiden.

Es geht auch nicht um Fragen des Stadtbilds oder Ähnliches. Das ist Sache der kommunalen Behörden, die ganz selbstverständlich Bauanträge nur unter bestimmten Bedingungen genehmigen. Die ganze Sache wurde in völlig missverständlicher Weise durchgezogen, was das Ergebnis manipuliert hat.

In einer offenen Gesellschaft streitet man sich eben über solche Themen. Da reicht z. B. eine muslimische Gemeinde einen Bauantrag für ein Minarett ein und anschließend findet, wegen der Bedeutung für das Stadtbild, eine Debatte darüber statt, in deren Rahmen man sich einig werden kann über Gestaltung etc.

Zitat

Original von Kathryn Janeway
In einer offenen Gesellschaft streitet man sich eben über solche Themen. Da reicht z. B. eine muslimische Gemeinde einen Bauantrag für ein Minarett ein und anschließend findet, wegen der Bedeutung für das Stadtbild, eine Debatte darüber statt, in deren Rahmen man sich einig werden kann über Gestaltung etc.

Das wäre ja der normale Weg. Diese Volksinititive schreibt jedoch in der Verfassung vor, das keine Minarette gebaut werden.

Zitat

Original von Palin Waylan-Majere

Nö. Es ist mir ehrlich gesagt zu blöd, in den Beiträgen zwischen rechtskonservativen, nationalchauvinistischen und faschistoiden Äußerungen zu unterscheiden. Das wäre Scheiße nach Geruch zu sortieren, um mal einen ehemaligen Ministerpräsidenten zitieren.

Man ist also inzwischen nicht mehr nur so weit, alles was nicht passt als "Nazi" zu verunglimpfen und zu versuchen, diese Nazis wegzuzensieren, auszusperren etc. Inzwischen reicht es schon demokratisch rechtskonservativ zu sein, um in einen Topf mit dem Feindbild geworfen zu werden. Das ist echt Carl Schmitt pur.

Das ganze zeigt sich als das, was es ist: Eine politische Säuberungsaktion, nicht durch Verstoß gegen die Spielregeln motiviert, sondern weil einer durchsetzungsfähigen Gruppe bestimmte Wörter nicht gepasst haben. Mehr als die nun zugegebene ideologisch motivierte Zensur nach der Dynamik einer Hexenjagd wollte ich hier auch nicht analysieren.

Zitat

Original von Francis Taubenschlag
Inzwischen reicht es schon demokratisch rechtskonservativ zu sein, um in einen Topf mit dem Feindbild geworfen zu werden.

Keiner der Ausgeschlossenen findet Demokratie gut. Insofern hat es schon die Richtigen getroffen.

Zitat

Original von Palin Waylan-Majere
Keiner der Ausgeschlossenen findet Demokratie gut. Insofern hat es schon die Richtigen getroffen.

Du findest Demokratie auch nur gut, wenn bei einer Abstimmung das richtige Ergebnis herauskommt. Auch bist Du einer der, die am sebstgerechtesten über dir unpassende Meinungen herzieht. Trotzdem bist Du ohne jede Verwarnung hier weiter im Spiel. Insofern hat es die "richtigen" getroffen, weil sie die "falsche" Meinung haben oder auch nur die "falschen" Wörter verwendet haben. Es ist immer gut, auf der "guten" und "richtigen" Seite zu stehen.

Zitat

Original von Francis Taubenschlag

Du findest Demokratie auch nur gut, wenn bei einer Abstimmung das richtige Ergebnis herauskommt. Auch bist Du einer der, die am sebstgerechtesten über dir unpassende Meinungen herzieht. Trotzdem bist Du ohne jede Verwarnung hier weiter im Spiel. Insofern hat es die "richtigen" getroffen, weil sie die "falsche" Meinung haben oder auch nur die "falschen" Wörter verwendet haben. Es ist immer gut, auf der "guten" und "richtigen" Seite zu stehen.

Zum Glück ist die gesamte SL ja auf meiner Gehaltliste und zum Glück habe ich höchstpersönlich willkürliche Spielregeln aufgestellt, die niemanden bekannt waren und die ich heimtückisch aufs Trapez gebracht habe, als es mir gerade nützlich erschien.

Deine Verschwörungstheorien sind völlig an der Realität vorbei. Wer hier mitmacht, hat die Spielregeln zu akzeptieren - oder kann eben andere Foren für seine "ungefilterte" Art benutzen.

Zitat

Original von Palin Waylan-Majere
Deine Verschwörungstheorien sind völlig an der Realität vorbei. Wer hier mitmacht, hat die Spielregeln zu akzeptieren - oder kann eben andere Foren für seine "ungefilterte" Art benutzen.

Ich vermute keine Verschwörung und habe auch mit keinem Wort von einer solchen geschrieben. Es ist nur so, dass Du, wenn Du deine eigenen angeblichen Maßstäbe an Dich selbst ansetzen würdest, auch gesperrt sein müsstest. Aber das bist Du nicht, weil Deine Ideologie hier vorherrscht, während andere hier nur geduldet werden, oder bei Bedarf als "rechtskonservative, nationalchauvinistische und faschistoide" in einen Topf geworfen und gesperrt werden. Und da du auf der - nach dominierender Ideologie - guten Seite stehst, darfst Du auch zu Recht sagen, dass Du dir doch nicht die Mühe machst hier auch noch zwischen verschiedenen "unpassenden" Äußerungen zu differenzieren. Alles Nazis, außer uns. Das ist das Motto eines Schwarz-Weiß-Weltbilds. Mit Demokratie hat das so wenig zu tun, wie der Ausschluss mit den Spielregeln.

Zitat

Original von Palin Waylan-Majere
Das ist doch der eigentliche Inhalt solcher Debatten und das Ziel dieser Volksinitiative: die Islamophobie zur Staatsräson mit Verfassungsrang erklären. Wo es kein Nebeneinander geben kann, kann es zwangsläufig auch keine muslimische Minderheit geben: entweder sie assimilieren sich oder werden abgeschoben.

Ich halte es für bedenklich, "Islamophobie" als Kampfbegriff radikaler, antiabendländischer Multikulturalisten mit der Staatsräson in einem Satz zu nennen. Denn ein Gemeinwesen bedarf zu seiner gedeihlichen Funktionsfähigkeit nun einmal einer gewissen Räson. Was passiert wenn diese fehlt und die Gemeinschaft aus falschem Freiheitsverständnis heraus ganz und gar dem freien Spiel der Ideologien preisgegeben wird, kann in der deutschen Geschichte zwischen 1919 und 1933 besichtigt werden.

Zur Staatsräson der Bundesrepublik Deutschland gehören und müssen gehören die freiheitliche demokratische Grundordnung, wie vom Bundesverfassungsgericht in seinem Verbotsurteil gegen die Sozialistische Reichspartei (SRP) vom 23.10.1952 zum entwickelt (Az.: 1 BvB 1/51; BVerfGE 2, 1), und die Trennung von Staat und Religion.

Die Definition der freiheitlichen demokratischen Grundordnung schließt dabei die Achtung der Grundrechte mit ein, insbesondere auch das Recht auf die freie Entfaltung der Persönlichkeit (Art. 2 Abs. 1 GG), das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit (ebd. Abs. 2), die Gleichberechtigung von Frauen und Männern (Art. 3 Abs. 2 GG), das Recht, seine Religion frei zu wählen und seine gewählte Religion zu ändern oder aufzugeben (Art. 4 Abs. 1 GG) sowie das Recht, frei über eine Eheschließung sowie seinen Ehepartner zu entscheiden (Art. 6 Abs. 1 GG).

Ich habe exemplarisch diese Grundrechte ausgewählt, weil der orthodoxe, an der Schari'a orientierte Islam insbesondere diese Rechte negiert, in Deutschland lebende Muslime sie mit politischen Forderungen sowie ihrem Verhalten aktiv bekämpfen sowie für ihre Familienangehörigen zu "suspendieren" versuchen.

Von jemandem, der in Deutschland lebt, ist nicht nur zu erwarten, diese Grundrechte als "Mehrheitsmeinung" anzuerkennen oder sie irgendwie "schari'a-konform" auszulegen zu versuchen, sondern vielmehr, sich mit diesen zu identifizieren und aktiv für sie als die eigenen Werte und Überzeugungen einzutreten.

Wenn du meinst, das sei mit dem dank "Star Trek" vernichtend negativ konnotierten Begriff der "Assimilation" zu bezeichnen, dann bitte. Es ändert nichts daran, dass es in Deutschland keinen Platz für Personen, Gruppen, Religionen oder Ideologien geben kann und darf, die diese Werte ablehnen, bekämpfen oder relativieren.

Zitat

Wenn du meinst, das sei mit dem dank "Star Trek" vernichtend negativ konnotierten Begriff der "Assimilation" zu bezeichnen, dann bitte. Es ändert nichts daran, dass es in Deutschland keinen Platz für Personen, Gruppen, Religionen oder Ideologien geben kann und darf, die diese Werte ablehnen, bekämpfen oder relativieren.

Hier überschätzt du die Bedeutung von Star Trek aber gewaltig. Ich kenne kaum jemanden, dem bei Assimilation die Borg einfallen.