Minarettverbot

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Original von Palin Waylan-Majere
Die entsprechenden Personen haben Regelverstöße begangen und wurden dafür vergleichsweise mild bestraft. Ich lache darüber nicht, ich empfand es eher als bitter, dass erwachsene Menschen sich der verbalen Tollwut hingeben und nur durch temporäre Sendepause zur Ruhe gebracht werden konnten.
Wer wegen der SL Entscheidung allerdings Taschentücher vollweint, der hat wohl sonst keine Probleme.

Du hast doch zur Vertreibung aufgerufen. Aber das ist natürlich ganz was anderes.

Zum Thema: in dem Dokument der Befürworter wird ganz offen geschrieben, dass man sich jetzt auf einer Stufe mit Tadschikistan befindet, das ebenfalls den Minarettbau verboten hat. Können die Schweizer stolz drauf sein.

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Original von Kathryn Janeway

Du hast doch zur Vertreibung aufgerufen. Aber das ist natürlich ganz was anderes.

Wer natürlich meinen ganz offenbar sarkastischen Kommentar, der als Replik gegenüber großdeutschen Gebietsforderungen geschrieben wurde, aus dem Kontext reißt und mithin gar nicht verstehen will, hat natürlich das volle Recht, mit Gewaltandrohung zu kontern.

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Original von Stigman
Die Schweizer haben halt so abgestimmt. Demokratie heißt das Zauberwort!

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Original von Christopher Adomeit

Ob die Diktatur der Boulevardpresse die höchste Erfüllung der Demokratie sein soll, kann man zumindest in Zweifel ziehen.

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Original von Palin Waylan-Majere
Die entsprechenden Personen haben Regelverstöße begangen und wurden dafür vergleichsweise mild bestraft.

Es wurden Ihnen aber nicht Regelverstöße wie z.B. dauerhafte persönliche Beleidigungen - davon abgesehen dass es solche schon immer ab und zu in der DU gab - zum Verhängnis, sondern der hysterisch behauptete "Naziverdacht". Und dafür sind nun, von den ganzen Mitspielern, die hier unsachlich und persönlich geworden sind, zufällig die ausgeschlossen worden, die man zu "Nazis" gestempelt hat.
Die ganze Aktion hatte die meisten Facetten einer Hexenjagd. Angefangen mit aufgeheizter Stimmung, die dann von Leuten weiter angestachelt wurde, bis hinter jedem Wort von "verdächtigen" Personen plötzlich "irgendwie nazihaftes" gewittert wurde. Kurz darauf gerieten als nächster Schritt die Personen selbst unter den schlimmen Verdacht "Nazisympathisanten" zu sein. Und darauf folgten dann die üblichen Denunziationen und Anzeigen von Spießbürgern mit kompensatorischen Motiven..., äh besorgter guter Menschen. Und diese emotionale Erregung gipfelten dann in Aussprüchen wie "Zudem sagst du selbst du bist Intolerant. Auch das war ein Markenzeichen der Nazis." - Du gibst ja selbst zu dass Du intolerant bist. Die Nazis waren intolerant. Also musst Du ein Nazi sein.
Nach dem "logischen" Motto: Wir greifen irgend etwas heraus, bringen es mit unserem Anklagepunkt (dessen Urteil vorher schon feststeht) im Verbindung und schon bestätigt sich unser "besorgter Verdacht".

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Original von Monty Python: Die Ritter der Kokosnuss
"Sehr genau beobachtet!"
"Also schlussfolgern wir logisch... ?!"
"Wenn ihr Gewicht das gleiche ist, wie das einer kalten Ente, dann muss sie aus Holz sein."
"Und das bedeutet was?"
"Sie wär eine Hexe!

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Wer wegen der SL Entscheidung allerdings Taschentücher vollweint, der hat wohl sonst keine Probleme.

Ich weine nicht, so wichtig ist die Sache auch nicht. Wenn auch bezeichnend für gewisse Prozesse. Aber Stresemann vermisse ich schon. Allerdings kommt er ja bald zurück, wenn am 5. Dezember seine moralische Reinigungssperre zu Ende ist. Hoffentlich "geläutert" und ohne noch mal unerlaubte Worte zu benutzen. Enigma für den Sim Off- und Hans Sack für den Sim On-Bereich waren auch öfters für gute Unterhaltung gut. Wenn auch Sack so herrlich einen ***** darauf gibt, was man von ihm hält und wunderbar undiplomatisch ist. Das sollten nicht alle sein, sonst gäbe es ständig Krieg. Aber ab und an ist so ein direkter, ungefilterter Typ schon lustig.

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Original von Palin Waylan-Majere
Ob die Diktatur der Boulevardpresse die höchste Erfüllung der Demokratie sein soll, kann man zumindest in Zweifel ziehen.

Na, es liegt doch wohl auf der Hand, dass die höchste Erfüllung der Demokratie die Diktatur der Pseudoeliten in Parteien, Kirchenführungen, Schweizerisch-islamischen Freundschaftsvereinen, Friedensforschungsinstituten, universitären Gleichstellungsbüros usw. ist - oder etwa doch nicht?

Und noch zum Tadschikistan-Vergleich: laut World Factbook der CIA bekennt sich die Bevölkerung Tadschikistans zu 90% zum Islam. Und trotzdem ist dort der Bau von Minaretten verboten, weil diese eben nichts mit dem Islam als Religion, welche jedermanns Privatangelegenheit ist, zu tun haben, sondern ein Symbol des Islam als politischer Ideologie sind, die sich der tadschikische Staat trotz seiner annähernd homogen islamischen Bevölkerung vom Leib halten will.

Um nichts anderes geht es in der Schweiz: niemandem wird verboten, sich zum Islam zu bekennen und nach dessen Geboten zu leben. Aber es werden keine Triumphsäulen des politischen Islam geduldet.

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Original von Palin Waylan-Majere
Ob die Diktatur der Boulevardpresse die höchste Erfüllung der Demokratie sein soll, kann man zumindest in Zweifel ziehen.

In der guten Demokratie sollte es also so sein: Wenn das Volk "richtig" abstimmt, dann war es demokratisch. Und wenn das Volk "falsch" abstimmt, dann war die kapitalistisch-faschistische Boulevardpresse Schuld. Das heißt: Es gibt ein Volk, das richtig und nicht unterschwellig von der Boulevardpresse gesteuert abstimmt und es gibt ein Volk, das völlig von der gleichen Boulevardpresse manipuliert wird und keinen eigenen Willen mehr hat. Ist es denn ein Volk oder gibt es auch hier ein "richtiges" und ein "falsches", ein "gutes" und ein "böses"?
Um den alten Konterrevolutionär Brecht zu zitieren: "Wäre es da nicht doch einfacher, die Regierung löste das Volk auf und wählte ein anderes?"

Daher werden folgerichtig nur "richtige" Wahlergebnisse auch als demokratisch beschlossen. Die anderen werden so lange abgestimmt, bis das "richtige" Ergebnis herauskommt.
Achso, die gute Demokratie gibt es ja schon: Sie heißt EU.

Dann wäre die Errichtung von Kirchtürmen ja auch ein Ausdruck von Christentum als "politischer Ideologie". Mal abgesehen davon, dass es selbst im Christentum historisch nie eine hier behauptete Dichotomie zwischen "Politik" und "Religion" gegeben hat, die jetzt angeblich den großen Unterschied zum Islam bedeuten soll.

Ich bin übrigens für einen Volksentscheid gegen Bankbürotürme. Ist ja auch Privatsache und sollte deshalb verboten werden. Verschandelt ohnehin das Stadtbild.

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Original von Freiherr von Stern
Ich bin übrigens für einen Volksentscheid gegen Bankbürotürme. Ist ja auch Privatsache und sollte deshalb verboten werden. Verschandelt ohnehin das Stadtbild.

Warum auch nicht. In die Schweiz ziehen, die teilweise anspruchsvollen Staatsbürgerschaftsvoraussetzungen erfüllen und für einen Volksentscheid kämpfen.
Das ist es Dir aber vermutlich dann doch nicht wert.

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Original von Palin Waylan-Majere

Ob die Diktatur der Boulevardpresse die höchste Erfüllung der Demokratie sein soll, kann man zumindest in Zweifel ziehen.

Man hat die Demokratie als die legitime Form gewählt. Wenn nun ein Ergebnis entsteht, dass eventuell nicht dem gesellschaftskonformen Bild der absoluten Toleranz entspricht, dann gehört das zum Teil der Demokratie, der nicht jedem gefällt. Aber damit muss man dann leben.

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Original von Freiherr von Stern
Dann wäre die Errichtung von Kirchtürmen ja auch ein Ausdruck von Christentum als "politischer Ideologie". Mal abgesehen davon, dass es selbst im Christentum historisch nie eine hier behauptete Dichotomie zwischen "Politik" und "Religion" gegeben hat, die jetzt angeblich den großen Unterschied zum Islam bedeuten soll.

Das ist, mit Verlaub, Unsinn. Das Christentum ist von seinem Ursprung her eine betont unpolitische Religion - vgl. etwa Joh 18,36 oder Röm 13,1-7. Mit der Aufgabe weltlicher Herrschaftsansprüche sind die christlichen Kirchen tatsächlich zu ihren Wurzeln zurückgekehrt.

Die Verquickung von Christentum und Politik ging dabei historisch nicht von der Religion aus, vielmehr hat sich zuerst das Römische Reich das Christentum zu Diensten gemacht, und die Kirche diese Allianz dann später fortgesetzt.

Beim Islam verhält es sich nun genau andersherum: er ist eben nicht von einem bestehenden Staatswesen aufgegriffen und als dessen Staatsreligion integriert und instrumentalisiert worden, sondern der Islam hat im Zuge seiner Ausbreitung im 7. Jahrhundert ff. vielerorts überhaupt erst staatliche Ordnungen im modernen Sinne geschaffen, um seinen Herrschaftsanspruch um- und durchzusetzen.

Entsprechend wurde niemals irgendwo ein Kirchturm gebaut, um irgendwem den politischen Herrschaftsanspruch des Christentums vor Augen zu führen. Minarette hingegen dienten und dienen dem Islam zu genau diesem Zweck. Sie sind Siegessäulen des Islam als alles - Religion, Politik, Gesellschaft, Rechtswesen - umfassender Ideologie. Darum sucht man Minarette z. B. im heutigen Saudi-Arabien, von aus der islamische Eroberungsfeldzug seinen Ausgang nahm, auch vergeblich. Sie wurden in Gebieten gebaut, die der Islam unterworfen hatte, um dem Unterworfenen vor Augen zu führen, wer jetzt ihr Herr ist.

Das ist aber auch ein ganz schöner Werterelativismus, der hier verbreitet wird.

Wenn man die Abstraktion auf die Spitze treibt, kommen wir doch zu der Grundfrage:
Kann das Volk mit Mehrheit entscheiden Grundrechte abzuschaffen?

Mal ganz abgesehen davon, dass ich gestern gelesen habe, dass es in der ganzen Schweiz vier Moscheen mit Minaretten gibt. Dann frage ich mich wirklich, wovor sie denn Angst haben.

Außerdem kann der Bau von Hinterhofmoscheen statt offen sichtbaren das Gefühl es entstünden "Parallelgesellschaften" sicher nicht zurückdrängen.

Und drittens sollte doch, wenn angebliche "westlich-zivilisatorische Werte" oder wie man das auch immer nennt, im Mittelpunkt stehen sollen, entscheidend sein, was IN den Moscheen passiert und nicht, wie sie aussehen.

Diese Volksinitiative ist kontraprduktive populistische Symbolpolitik der untersten Schublade.

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Original von Freiherr von Stern
Das ist aber auch ein ganz schöner Werterelativismus, der hier verbreitet wird.

That's the spirit of the age.

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Diese Volksinitiative ist kontraprduktive populistische Symbolpolitik der untersten Schublade.

Naja, Demokratie ist, wenn man trotzdem lacht.

Zum Thema:
Die Schweiz ist eine Demokratie. Sie hat dazu noch starke direktdemokratische Elemente verankert. Das bedeutet aber auch, dass das Volk öfter mal nicht so wählt, wie manche Medienvertreter und Anhänger medial-kulturell dominierender Ansichten das gerne hätten.
Meine derzeitige Einschätzung des Ergebnisses: Die schweizerischen Wähler haben sich mehrheitlich dafür ausgesprochen, eine Leitkultur zu bewahren. Das kann man gutheißen oder kritisieren. Ich halte es für interessant, dass die Schweizer ihre schweizerische und christliche Tradition und Kultur auch in relativistischen Zeiten erhalten wollen. Der Islam ist ebenso wie das Christentum eine disziplinierende und ordnende Kraft. Nur ist im europäischen Kulturkreis, trotz weitreichender Säkularisierung, immer noch das Christentum die (metaphysische) und evolutionär bestehende kulturelle Grundlage. Der Islam sollte respektiert werden, als Religion und Kultur. Aber jeder, der in einem Land wohnt, sollte auch die dortige Kultur respektieren. Muslime und Christen können in vielen Punkten auch gut miteinander und das, auch wenn in de Schweiz vorerst keine Minarette gebaut werden und in der Türkei Christen diskriminiert werden.
Die Frage stellt sich noch: Sollte Europa ein Vorbild sein, in dem es seine Kultur aufgibt bzw. zu einer beliebigen Angelegenheit macht? Oder eher dadurch, dass es sich seiner Kultur bewusster wird und auf dieser Grundlage mit den Muslimen in respektvollen Dialog tritt. Muslime kommen in der Regel ganz gut mit sich ihrer Werte bewussten Christen oder zumindest christlich geprägten Menschen zurecht. Aber kommen auch die politischen Säkularisten mit den noch vorhandenen Erinnerungen an die christliche Grundlage der europäischen Kultur in der Öffentlichkeit zurecht? Ist nicht viel mehr die größere Frage, die nach der Rolle der Religion (in Europa derzeit noch mehrheitlich das Christentum, aber auch schon die des Islam) für Kultur und Gesellschaft?
In einigen Jahrzehnten wird es vermutlich noch mal deutlich mehr Muslime in ganz Europa geben und die Frage nach Moscheen, Minaretten und täglichen Muezzingesängen damit vermutlich auch anders ausgehen.

Es stellt sich aber ja schon die Frage, ob das Verbot bestimmter architektonischer Formen Verfassungsrang genießen sollte. Wenn das ganze nämlich wirklich nichts mit einer Einschränkung der Religionsfreiheit zu tun haben soll, wie die VI-Befürworter das ja behaupten, dann läuft es darauf hinaus.

Und diese konservative Jubel-Haltung "Ha! Jetzt haben wirs denen gezeigt!" erinnert auch eher an den Piraten aus dem Asterix-Film, der sein eigenes Schiff versenkt mit den Worten "Ha! Diesmal war ich schneller als sie!".

"Den Muslimen" soll per Symbolpolitik "Demut beigebracht" werden, aber davon wird doch kein einziger Fundamentalist liberal und eine Aufforderung zum Dialog sieht auch anders aus.

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Original von Freiherr von Stern
Es stellt sich aber ja schon die Frage, ob das Verbot bestimmter architektonischer Formen Verfassungsrang genießen sollte. Wenn das ganze nämlich wirklich nichts mit einer Einschränkung der Religionsfreiheit zu tun haben soll, wie die VI-Befürworter das ja behaupten, dann läuft es darauf hinaus.

Ich persönlich wäre auch für die Religionsfreiheit, aber da die Ausübung der Religion dadurch nicht verhindert oder verboten wird, ist das wirklich eher eine Frage der Symbolik. Aber diese Symbolik war der Mehrheit der WählerInnen in der Schweiz wichtig. Ich glaube nicht, dass das pauschal islamfeindlich war, sondern dass die Leute eher an der bisherigen Skyline und Stadtbild ihrer Städte hängen und es einfach so belassen wollen. Dass sich das in vielen europäischen Ländern schon rein demographisch die nächsten Jahrzehnte ändern wird, ist abzusehen.

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aber davon wird doch kein einziger Fundamentalist liberal

Von der Erlaubnis Minarette zu bauen aber eben auch nicht. Meines Erachtens darf auch jeder Fundamentalist seine Religion ausleben. Er sollte aber eben dabei das Recht des Anderen genauso achten, sonst funktioniert es nicht.

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und eine Aufforderung zum Dialog sieht auch anders aus.

Naja, in der Schweiz wird über das Thema auch viel debattiert und diese Debatte und die Gespräche der Kulturen werden durch diese Wahl auch nicht abgebrochen.

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Original von Joeli Veitayaki
Im übrigen möchte ich mal sehen, was passiert, wenn die Christen in Ostanatolien einen Kirchturm bauen wollen .....

Wie gesagt, Auge um Auge, Zahn um Zahn. Zweifellos ein sehr fortschrittlicher Rechtsgrundsatz, der in keinem Fall etwas mit archaischen religiösen Normen zu tun hat. Und auch unter Garantie ein guter Grundsatz zur Herstellung des Friedens. Wir erinnern uns sicher noch sehr gut daran, wie überzeugend Kant in "Zum ewigen Frieden" gegen allgemeingültige Normen und für das Verfahren nach "Auge um Auge, Zahn um Zahn" argumentiert hat.

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Original von Der Teufel

Von der Erlaubnis Minarette zu bauen aber eben auch nicht. Meines Erachtens darf auch jeder Fundamentalist seine Religion ausleben. Er sollte aber eben dabei das Recht des Anderen genauso achten, sonst funktioniert es nicht.

Völlig richtig und genau diesen Grundsatz hat der Mob, der da tatsächlich das Minarettverbot durchgesetzt hat (wobei gestern in der Tagesschau Schweizer Politiker schon über Verfassungswidrigkeit schwadroniert haben), missachtet hat. Jeder darf seine Religion ausüben. Soweit, bis er das Recht der Anderen missachtet. Aber ich kenne keine fortschrittliche Verfassung, nach der jedermann ein Recht darauf hat, nichts von der Religionsausübung der Anderen mitzubekommen (und noch gleichzeitig in jedem Dorf Türme seiner eigenen Kultstätten stehen zu haben). In der Schweiz wird das nicht anders sein.

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Original von Montgomery Scott

Völlig richtig und genau diesen Grundsatz hat der Mob, der da tatsächlich das Minarettverbot durchgesetzt hat (wobei gestern in der Tagesschau Schweizer Politiker schon über Verfassungswidrigkeit schwadroniert haben), missachtet hat. Jeder darf seine Religion ausüben. Soweit, bis er das Recht der Anderen missachtet. Aber ich kenne keine fortschrittliche Verfassung, nach der jedermann ein Recht darauf hat, nichts von der Religionsausübung der Anderen mitzubekommen (und noch gleichzeitig in jedem Dorf Türme seiner eigenen Kultstätten stehen zu haben). In der Schweiz wird das nicht anders sein.

Ich weiß jetzt nicht was die Gründe für viele Schweizer waren so abzustimmen. Jetzt von Mob zu sprechen finde ich ganz schön hart. Nochmal, es war eine demokratische Abstimmung. Eine Abstimmung direkt vom Volk! Ich persönlich hätte anders abgestimmt. Zum Thema Verfassungswidrig: Da wird sicher noch darüber gesprochen werden. Meines Wissens, ich bin allerdings kein Schweizer, haben Ergebnisse von Volksentscheiden immer einen hohen, evtl. sogar einen höheren Stellenwert als z.B. die Verfassung. Wir werden sehen.

Kleine Anekdote zum Thema Religion:

Die Katholische und die Evangelische Kirche sind ja auch nicht immer die besten Freunde. Früher war das ja noch schlimmer.
Ich lebe in einer evangelisch geprägten Stadt. Es gibt auch eine katholische Kirche. Diese hatte vor einigen Jahrzehnten noch keinen Turm. Als die Katholen einen Turm dazubauen wollten gab es heftigen Widerstand von den Evangelen. Es war die Zeit, als jeder rechte Evangele keine Frau der Katholen heiraten durfte. Letztendlich durften die Katholen einen Turm bauen. Dieser durfte aber nicht so hoch, bzw. schon garnicht höher als der Evangelenturm sein. Auch die Glocken mussten kleiner als die der Evangelen sein.
Heute kräht da kein Hahn mehr danach.